Итак, господа, своё мнение начну с того, что я не понимаю, зачем вообще данное обсуждение было создано, а также создано именно в форме голосования-опросника. Надеюсь ни у кого не сложилось иллюзии, что результат опроса каким-либо образом повлияет на действующие правила. И если аналогичный опрос по брюкам ещё можно расценить как попытку выяснить общее настроение и отношение к форме игрока, то текущий опрос абсолютно не понятен. Не хотелось бы расценивать эти опросы как попытку поиграть в показушную демократию, но создается впечатление... Алексей, у Вас стартовала предвыборная гонка? 😁 В таком случае ждем опросов по темам: Высота барьера, выше или ниже, и нужен ли он вообще?; Размер мишени, устраивает ли нас, или производители дибилы?; Игра в 501 - много или мало, кому как нравится?; Выполнение бросков дротиками - не абсурд ли, может лучше ножи или камни, ваши вариаты?, можно продолжать...😉
Теперь по теме вопроса. Собственно всё абсолютно верно сказал Vitus: "Так гласит WDF".
В 9-й версии правил, да и в 10-й все абсолютно однозначно описано. Смотрим:
12.05 In throws for the Bull each player, in Singles events, or one of the team members shall
throw one dart for the Bull. The dart must remain in the dartboard in order to count and
re-throws shall be made until a dart remains in the dartboard.
Re-throws shall be called for if the Referee cannot determine which dart is nearer the
Bull, or if both darts are in the Bull, or if both darts are in the '25' ring. A re-throw shall
be in the reverse order of the previous throw.
The player who throws nearer the centre of the dartboard shall throw first in the match
or Leg.»
и Русский перевод 9-й версии, который лежит на официальном сайте, и, собственно, которым они пользуются и по сей день:
"12.03 При выполнении бросков в зону «булл» каждый участник (в личных состязаниях) или один из членов команды метает в зону «булл» один дротик. Дротик должен остаться в мишени для подсчёта, и повторные броски выполняются до тех пор, пока дротик не останется в мишени.
Повторные броски требуется в тех случаях, когда рефери не может определить, который из дротиков ближе к зоне «булл» и когда дротики обоих соперников попадают в зону «булл» или же дротики обоих соперников оказываются в кольце «25». Повторные броски выполняются в обратном порядке по отношению к предыдущим броскам.
Участник, дротик которого попал ближе к центру мишени, метает первым в матче или леге."
То же самое нам уже предоставил VITUS.
В предложении номер 2 сказано абсолютно точно и без возможности трактования иначе, именно то, что дротик не достается в любом случае до подсчета, в независимости от того, в какую часть мишени он попал (напомню что мишенью считается только игровая часть мишени, так что если игрок попал в "молоко", или вообще в стену - его бросок не защитается и он продолжит бросать пока дротик не останеться в мишени!), т.е. не зависимо попал он в сектор 18, 25 или 50 - дротик остается в мишени ДО ПОДСЧЕТА, а, т.к. подсчет производится
после бросков обоих соперников, значит дротик первого спортсмена
остается в мишени во время броска второго спортсмена.
Однако, теперь я хочу рассказать на этом примере почему мы в свое время не тупо скопировали правила с российского сайта с их переводом, а все-таки потратили немалое время на разработку своих, максимально приближенных к ВДФ. Дело в качестве перевода, когда перевод делается людьми, не совсем разбирающимися в теме перевода случаются смысловые ошибки, которые иногда переворачивают весь смысл оригинала. Итак, в предоставленном русском переводе мы имеем: "Повторные броски требуется в тех случаях, когда рефери не может определить, который из дротиков ближе к зоне «булл» и когда дротики обоих соперников попадают в зону «булл» или же дротики обоих соперников оказываются в кольце «25»." Из этой фразы проистекает много неоднозначностей, т.е. благодаря неграмотному переводчику мы получаем массу разночтений, как то из данных слов может следовать:
1. Повторные броски нужно делать когда рефери не может определить какой из дротиков ближе к центру и в тоже время они оба находятся в булле (здесь имеется в виду именно красный булл - 50).
2. Повторные броски нужно делать когда просто оба дротика оказались в кольце 25.
3. Повторные броски НЕ нужно делать когда рефери не может определить, который из дротиков ближе к зоне «булл» но при этом они не в зоне булл (50).
4. Повторные броски НЕ нужно делать когда рефери может определить, который из дротиков ближе к
зоне «булл» но при этом они оба находятся в зоне булл (50).
и тд. Как видно, далеко не все утверждения правильны, хотя они и следуют из русского перевода, и даже более того, некоторые российские организаторы настаивают на том, что только так и правильно. Сколько раз приходилось спорить с российскими коллегами на счет если не вытаскиваешь - то тогда меряем и тд... Виной всему считаю неграмотный перевод. Теперь посмотрим на оригинал ВДФ на английском языке:
"Re-throws shall be called for if the Referee cannot determine which dart is nearer the
Bull, or if both darts are in the Bull, or if both darts are in the '25' ring."
Я не знаю в достаточной мере английского языка, но отличить слово "or" от слова "and" я в состоянии. Кроме того, я хорошо знаком с такой наукой как "Логика". Может быть кому-то неизвестно, но,(ещё и как немножко юрист) я скажу, что все законы составляются по принципам и законам логики. Наука логика хороша тем, что не допускает в одном и том же выражении разных толкований. Собственно любые правила сродни законам, и составляются также с использованием законов логики. Не исключение составляют и правила игры в Дартс. Так вот в английском оригинале с этим все в порядке, и если там написано "Re-throws shall be called for if the Referee cannot determine which dart is nearer the Bull, or if both darts are in the Bull, or if both darts are in the '25' ring.", значит и переводить нужно конкретно как: Повторные броски требуется в тех случаях, когда рефери не может определить, который из дротиков ближе к зоне «булл», или когда дротики обоих соперников попадают в зону «булл», или когда дротики обоих соперников оказываются в кольце «25»."
Людям, знакомым с логикой и оператором "ИЛИ" после правильного перевода становиться понятно, что правильно трактовать это правило нужно следующим образом: Повторные броски требуется при наступлении трех нижеперечисленных случаев, и ТОЛЬКО их:
1. Судья не может определить кто ближе к булл (50);
2. Дротики обоих соперников находятся в зоне «булл» (50);
3. дротики обоих соперников находятся в кольце "25".
Все три условия абсолютно равнозначны, т.е. если выполняется хотя бы одно из них, то должно выполнятся перебрасывание, т.е. никаких измерений кто ближе к центру если оба в "25" производииться не может, и тд...
На счет доставания из 25 и 50 я уже сказал выше. Там также всё однозначно, а именно: дротик первого бросавшего не вынимается ни в каком случае.
Не хотелось бы никого обижать, но хочется заметить, что людям, не знакомым с логикой, и считающим, что в оригинальном тексте ВДФ остаются какие-то разночтения, а также любящим пофантазировать и на ровном месте придумывать варианты смыслов вполне конкретных фраз (то бишь читать между строк) - рекомендовал бы в ближайшем магазине купить учебник по логике и ознакомиться, потому что то, что хорошо при чтении художественной литературы никак не подходит при чтении законов или правил.
Отмечу также, что был очень удивлен ответом Юры Строкова, нашего штатного буквоеда, человека достаточно принципиального, чтобы к нему прислушивались зачастую как к последней инстанции в спорных вопросах, члена контрольной комиссиии и просто "шарящего" в вопросах дартса в Беларуси и не только. И вот видеть это самое "другое мнение" что тебе всё равно из твоих уст просто шок!
Мне, как человеку принимавшему участие в разработке и вычитке действующих правил БПФД, приятно отметить, что в действующих правилах БПФД нет никаких разночтений в плане "не доставания" дротиков, и что они полностью совпадают с правилами ВДФ!
Как неоднократно уже говорилось многим на соревнованиях скажу и здесь: Если кто-то считает, что действующие правила БПФД в чем то не соответствуют правилам ВДФ, то он может, и даже наверное, как сознательный член БПФД или просто Дартс-тусовки, обязан довести до руководящего органа (совет старейшин) в чем состоит несоответствие, обязательно с приведением убедительных доказательств и первоисточников. Если таковые моменты будут признаны несоответствующими - в правилах обязательно появятся исправления, ибо приведение наших правил к правилам ВДФ - одна из наших важнейших задач.
Сразу скажу, что на данный момент есть только одна известная мне проблема, однозначного ответа на которую нет до сих пор, а именно: как определять первого бросающего на центр (рейтинг, запись в таблице, посев на конкретный турнир, номер циферьки в указании соперников внизу турнирной таблицы), и собственно сюда же завязанная проблема что считать началом игры (непосредственно броски на центр или непосредственно первый бросок в первом леге).
Теперь о голосовании: я специально не буду отвечать на вопрос голосования, потому как это бессмысленно. Есть правила, и есть личные желания игроков, они в правовом поле никак не пересекаются, и Алексею Юше это должно быть отлично известно не только как члену совета, не только как человеку, принимавшему участие в разработке правил, но и как судье, отсудившему бОльшую часть проведенных соревнований БПФД в роли либо главного судьи, либо помощника главного судьи.
Есть огромное желание как модератора, тему про штаны и ботинки и про извлекание дротиков снести в ЮМОР. Может создать голосовалку по этому поводу???, всё таки выборы на носу... 😁
Если есть у тебя нечто лучшее, предложи, если же нет - покоряйся.
(Квинт Флакк Гораций)
